Наши родные...
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 11
Генеалогия » Ответы на вопросы и запросы » Ответы на вопросы и запросы » Помогите расшифровать
Помогите расшифровать
IngratoДата: Пятница, 26.04.2013, 16:21 | Сообщение # 1
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 63
Награды: 4
Статус: Offline
Сегодня получил из ЦИАМ архивную копию метрики о рождении моего прадеда, в которой, в частности, указано, цитирую дословно:

"и законная его (так в документе) Параскева Федорова; оба православного вероисповедания (/Кн. О. и М./ одна от сычевск/ого/ /стар./ от 8 марта 1907 г. №119); из приюта в д/оме/ Симонина".

С паспортной книжкой №119, полученной у сычевского мещанского (видимо) старосты 8 марта 1907 г., вроде все понятно.

Не ясны два момента: что значит "одна от сычевского старосты", и что такое "Кн. О. и М." (может быть, "Княгиня Ольга и Мария"? но какое отношение они имеют к рождению мещанского ребенка?).

Буду рад любым догадкам!


Ищу Гуровых, Ермаковых, Сокольцевых, Мягковых
 
rusgenealogyДата: Пятница, 26.04.2013, 17:45 | Сообщение # 2
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4386
Награды: 34
Статус: Offline
Цитата (Ingrato)
Буду рад любым догадкам!
приложите скан - там по графам будет многое ясно.


Наталия
 
IngratoДата: Пятница, 26.04.2013, 21:22 | Сообщение # 3
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 63
Награды: 4
Статус: Offline
Наталья, спасибо!
Но тут речь идет не о физической копии, а о полной выписке из актовой записи.
На всякий случай все равно приложу:



Кстати, рождение и крещение в один день (т.е., видимо, без присутствия матери), - это скорее исключение из правил, насколько я понимаю. Другие дети от этого брака крестились через 3-5 дней после рождения...
Прикрепления: 6839839.jpg(153Kb)


Ищу Гуровых, Ермаковых, Сокольцевых, Мягковых

Сообщение отредактировал Ingrato - Суббота, 27.04.2013, 15:14
 
OLVAДата: Понедельник, 29.04.2013, 16:24 | Сообщение # 4
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 971
Награды: 18
Статус: Offline
Цитата (Ingrato)
Кн. О. и М./ одна от сычевск/ого/ /стар./ от 8 марта 1907 г. №119

Добавлено (29.04.2013, 16:24)
---------------------------------------------
Ingrato, я думаю, что это кн. "отца и матери" - для подтверждения законности их брака, т.к. приход был чужой, и нужно было подтверждение, на основании какого док-та сделана запись "законная жена" и "вероисповедание". Могу ошибаться.

 
IngratoДата: Понедельник, 29.04.2013, 22:54 | Сообщение # 5
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 63
Награды: 4
Статус: Offline
OLVA, спасибо, мне такая мысль и не приходила в голову!

Кроме того, я почитал, что такое были родильные приюты в то время, и по интернет-источникам там рожали женщины, которые не могли рожать дома по финансовым причинам (что в случае с моими предками вряд ли имело место), либо потому, что ребенок был незаконнорожденный.

Моя прапрабабка рассказывала моему отцу, что Алексей - это ее ребенок, которого она родила в 16 лет. Проблема в том, что мою прапрабабку звали не Прасковья Федоровна. Прасковья Федоровна - первая жена моего прапрадеда, а моя прапрабабка - вторая.
Учитывая, что рождение и крещение было в один и тот же день, получается, что реальная мама не могла присутствовать на крещении и каким-либо образом себя идентифицировать.

Более того, оба воспреемника происходили из деревни Филиповское, в котором родилась Прасковья Федоровна. При этом они не были ее близкими родственниками (не совпадает по именам-отчествам).

Приют в доме Симанина - это не что иное, как Первый городской бесплатный родильный приют на Швивой горке, который находился "за углом" от церкви, где произошло крещение.

Из всего этого у меня возникает одно предположение, которое, может быть, находится на грани реальности, но тем не менее.

Чтобы скрыть факт рождения от несовершеннолетней (и, как я предполагаю, вне законного брака), решили рожать в приюте, а не дома (вдали от посторонних глаз), и в сам день рождения папа (без мамы) пришел в церковь с двумя персонажами-односельчанами первой жены, которые могли подтвердить, что ребенок родился от нее, хотя в приюте в это время лежала другая женщина - реальная мать. Соответственно, вполне возможен факт "подогрева" священника, чтобы не задавал лишних вопросов.

Вот интересно, что на такую версию скажет уважаемая Наталья:)


Ищу Гуровых, Ермаковых, Сокольцевых, Мягковых
 
rusgenealogyДата: Вторник, 30.04.2013, 09:37 | Сообщение # 6
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4386
Награды: 34
Статус: Offline
Цитата (Ingrato)
Приют в доме Симанина - это не что иное, как Первый городской бесплатный родильный приют на Швивой горке, который находился "за углом" от церкви, где произошло крещение.
Цитата (Ingrato)
решили рожать в приюте, а не дома (вдали от посторонних глаз), и в сам день рождения папа (без мамы) пришел в церковь с двумя персонажами-односельчанами первой жены, которые могли подтвердить, что ребенок родился от нее, хотя в приюте в это время лежала другая женщина - реальная мать.
В ЦИАМ, ф. 179, опись 69 есть дела (выписывала только нужные мне годы!):
163    Кн.д/записи рожениц и детей по род. приютам, №1    дек.1899
164    Кн.д/записи рожениц и детей по род. приютам, №1    дек.1899
165    Кн.д/записи рожениц и детей по род. приютам, №2    дек.1899
166    Кн.д/записи рожениц и детей по род. приютам, №3    дек.1899
167    Кн.д/записи рожениц и детей по род. приютам, №3    дек.1899
169    Кн.д/записи рожениц и детей по род. приютам, №4    дек.1899
171    Кн.д/записи рожениц и детей по род. приютам, №5    дек.1899
173    Кн.д/записи рожениц и детей по род. приютам, №6    дек.1899
175    Кн.д/записи рожениц и детей по род. приютам, №7    дек.1899
177    Кн.д/записи рожениц и детей по род. приютам, №8    дек.1899
179    Кн.д/записи рожениц и детей по род. приютам, №9    дек.1899
180    Кн.д/записи рожениц и детей по род. приютам, №10    дек.1899
181    Кн.д/записи рожениц и детей по род. приютам, №11    дек.1899
168    Кн.д/записи рожениц и детей по род. приютам, №4    янв.1899-12июля
174    Кн.д/записи рожениц и детей по род. приютам, №7    янв.-27 нояб.1899
176    Кн.д/записи рожениц и детей по род. приютам, №8    янв.-28 нояб.1899

Там - фантастическая информация- см. http://rusgenealogy.clan.su/publ/1-1-0-13#   tongue

Если найдете нужный год и будете заказывать - имейте в виду, что за раз выдадут только 1 дело - ну ОЧЕНЬ огромное!


Наталия
 
OLVAДата: Вторник, 30.04.2013, 10:00 | Сообщение # 7
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 971
Награды: 18
Статус: Offline
Ingrato, я думаю, что такое вполне возможно. Только подогрев священника вызывает сомнения... Но могли и такого найти. Хотя, думаю, скорее в приюте договаривались с персоналом, там платили. А священнику предоставили доказательства, другую мать и приемников. Восприемники вряд ли чужие люди - возможны огласка и шантаж. Нужно рассматривать вариант с двоюродными братьями/сестрами, золовками, невестками - ближний круг. А чтобы понять кто кому кем приходится, надо работать с метрическими книгами села, к приходу которого относилось Филипповское. Возможно, к с.Ваулово?
 
http://www.chekhov-city.ru/region/about/relig/zerkov/?id=206
 

Кстати, по моим, например. Я смотрела МК и выписывала за полвека и обнаруживаются некоторые персонажи, которые выступают восприемниками и поручителями очень часто, на протяжении продолжительного времени и не только у ближайших родственников (братьев, сестер, племянников0, но позже и у внучатых племянников и двоюродных братьев-сестер-племянников и т.п.) - видимо, были уважаемые люди (или безотказные). В последних случаях трудно по имени, кто-кому кем приходится, не зная предыстории. Особенно по женщинам - бывает, начинает она "девицей того же дома", затем "крестьянка" (вышла замуж, но может быть только отчество, а может быть и отчество и фамилия), потом и овдовевшие второй раз замуж выходили (правда, редко, если рано мужа теряли или из богатой семьи). А так, когда за много лет подряд МК смотришь и встречаешь знакомое уже ФИО - то уже радуешься: "о, родной, опять ты! Знаю-помню, ты двоюродный дедушка!"
Мой вывод: книги надо смотреть дважды - второй раз уже знаешь, кого надо искать (особенно за период, когда еще нет фамилий).
 

А по Сычевке Вы уже смотрели, нашли что-то?


Сообщение отредактировал OLVA - Вторник, 30.04.2013, 14:54
 
rusgenealogyДата: Вторник, 30.04.2013, 10:25 | Сообщение # 8
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4386
Награды: 34
Статус: Offline
Цитата (OLVA)
такое вполне возможно. Только подогрев священника вызывает сомнения... Но могли и такого найти. Хотя, думаю, скорее в приюте договаривались с персоналом, там платили. А священнику предоставили доказательства, другую мать и приемников. Приемники вряд ли чужие люди - возможны огласка и шантаж.
По церковным православным законам (кстати, они и сейчас соблюдаются достаточно строго!) -

1. роженица не могла войти в церковь, пока не пройдут у нее "первые регулы", пока она не "очистится", т.е. после 40-го дня после родов. Только после этого она может (и должна!) придти в церковь и "взять молитву" - как бы подтвердить крещение.

2. Отец ребенка тоже не присутствует при крещении.

3. Ребенка в церковь приносят всегда восприемники (крестные), кои и заявляют о том, что, мол, у такого-то мужчины от законной жены его родилась дочь (или сын).4. На основании этого заявления(!) батюшка проводит обряд крещения, нарекает младенца именем, записывает данные (от восприемников!) в метрическую книгу. В селе батюшка и так знает всех и кто от кого родил, а в Москве 1909? Да еще о пришлых ("иноприходных")?

4. ранее (как сейчас соблюдают - не знаю) никакой "справки о рождении из роддома" в церковь не представляли, т.е. все делалось на честном слове восприемников. Причем, представьте ситуацию - Москва, 1909 год, 90% населения уже пришлые, если и знают друг друга, то или недавно познакомились уже в Москве или по принципу землячества.

Давно обратила внимание - пришлые селились "кластерами" - в приходе одной и той же церкви обычно селились пришлые из 3-5 губерний всего, причем часто близких друг от друга. Хотя и бывали некие странности - только вчера смотрела метрику Сергиевской церкви на Рогожской - 50% из Тульской губернии, 30% - из Смоленской (всего 2 уезда - Юхновский и Гжатский)

Цитата (Ingrato)
оба воспреемника происходили из деревни Филиповское, в котором родилась Прасковья Федоровна.

Хорошо бы посмотреть или домовые книги или исповедки или другие (доступные) метрички того прихода - откуда большинство жителей - возможно, восприемники и жили рядом. Вряд ли их специально вызвали (в день родов!) из неблизкой деревни. Сколько на перекладных из нее добираться до Москвы? Как и когда им сообщили дату родов?


Наталия
 
IngratoДата: Вторник, 30.04.2013, 15:57 | Сообщение # 9
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 63
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата (rusgenealogy)
В ЦИАМ, ф. 179, опись 69 есть дела
Позавчера полночи рылся по путеводителям (http://www.mosarchiv.mos.ru/about/spravochniki_po_fondam/) и не нашел даже намека, а оказывается они - есть! Большое спасибо. Теперь осталось только добраться до ЦИАМ.
Цитата (OLVA)
Только подогрев священника вызывает сомнения...
Судя по комментарию rusgenealogy, если в церковь фактически ходили только восприемники, то и священника подогревать не надо было. Подогревать нужно было восприемников tongue Ну, или договариваться с ними.
Цитата (OLVA)
А чтобы понять кто кому кем приходится, надо работать с метрическими книгами села, к приходу которого относилось Филипповское. Возможно, к с.Ваулово?
При разборе этой загадки, я думаю, эта информация не так важна, хотя и этой веткой я обязательно займусь, и спасибо за информацию по церкви. Я думаю, с нее стоит начать, но что-то мне подсказывает, что там придется не одну церковь пошерстить:)
Цитата (OLVA)
Мой вывод: книги надо смотреть дважды - второй раз уже знаешь, кого надо искать (особенно за период, когда еще нет фамилий).
Вот в этом полностью согласен, потому что поиски ведутся, информация прибавляется, и по прошествии времени в том же самом тексте видишь гораздо больше!
Цитата (OLVA)
А по Сычевке Вы уже смотрели, нашли что-то?
Делал запрос в ГАСО, нашли метрику о рождении моего прапра. Думал написать им еще парочку запросов, но мне хочется самому покопаться, тем более, что у них есть еще и филиал в Вязьме, в котором очень много информации по Сычевке. ГАСО недавно переехал, открыли новый читальный зал. Так что думаю на пару недель наведаться в Смоленск, когда будет возможность.
Цитата (rusgenealogy)
По церковным православным законам
А не подскажете, где бы их посмотреть в сети? Я читал только Свод законов РИ, и настолько подробных сведений по "технологии" не нашел.
Цитата (rusgenealogy)
только вчера смотрела метрику Сергиевской церкви на Рогожской
А за какой год, если не секрет? За очень нужный мне 1905-й книг в ЦИАМ нет. То же самое касается и книг ц. Спасочигасовской в Таганке. Если в ЦИАМ нет, я подумал, а где есть? Запросил архив горЗАГС, ответили, что книги Сергиевской церкви хранились до передачи в ЦИАМ в Таганском ЗАГС. В Таганском ЗАГС их, естественно, нет. Вы как-то на форуме (не могу найти, к сожалению), насколько я помню, обмолвились, что тоже занимались вопросом поиска книги, не попавшей в ЦИАМ. Чем у Вас тогда дело закончилось?
Цитата (rusgenealogy)
Хорошо бы посмотреть или домовые книги или исповедки или другие (доступные) метрички того прихода - откуда большинство жителей - возможно, восприемники и жили рядом. Вряд ли их специально вызвали (в день родов!) из неблизкой деревни.
Да, доберусь до ЦИАМ, буду рыть:) Просто я пока в Москве наездами, не всегда есть три рабочих (!) дня, чтобы заказать, а потом еще и успеть получить книгу.


Ищу Гуровых, Ермаковых, Сокольцевых, Мягковых
 
rusgenealogyДата: Вторник, 30.04.2013, 17:14 | Сообщение # 10
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4386
Награды: 34
Статус: Offline
Цитата (Ingrato)
А не подскажете, где бы их посмотреть в сети? Я читал только Свод законов РИ, и настолько подробных сведений по "технологии" не нашел.
Булгаков, С. В., Настольная книга для священно-церковнослужителей, Киев, 1913
http://rusgenealogy.clan.su/forum/36-476-1
...Восприемник должен знать Симвóл веры и прочесть его в соответствующий момент, кроме
того, он дает ответы на вопрошения священника об отречении от сатаны и о
сочетавании со Христом. Впоследствии, по достижении ребенком
сознательного возраста, восприемник должен объяснить ему основы
православной веры, водить его к Причастию и заботиться о его
нравственном и духовном состоянии. Все эти обязанности предполагают,
конечно, что сам восприемник - крещеный и православно верующий человек, знакомый с содержанием Священного Писания, знающий основные молитвы,
посещающий церковные богослужения. Священнику следует регулярно в
проповедях разъяснять прихожанам необходимость выполнения этих
требований при выборе крестных родителей для новорожденного. ...
Где-то даже на сайте есть, но и так нашла - http://mirknig.com/knigi....ga.html


Наталия
 
rusgenealogyДата: Вторник, 30.04.2013, 17:18 | Сообщение # 11
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4386
Награды: 34
Статус: Offline
Цитата (Ingrato)
А за какой год, если не секрет?
ф.203, оп.782 СФ д. 201 - (вторая на пленке-) метрическая Сергиевской в Рогожской 1912 г., 759 л..
ф.203, оп.782 СФ д.159 - (вторая на пленке-) метрическая Сергиевской в Рогожской 1907 г., 828 л
ф.203, оп.782 СФ д. 151  - (вторая на пленке-) метрическая Сергиевской в Рогожской 1906 г., 722 л..

ф. 2122-2-163-СФ - метрическая Сергиевской в Рогожской 1912 г., 367 л.-
2122-2-161-СФ - метрическая Сергиевской в Рогожской 1910 г., 396 л..
2122-2-159-СФ - метрическая Сергиевской в Рогожской 1908 г., 108 л..
2122-2-158-СФ - метрическая Сергиевской в Рогожской 1907 г., 342 л..


Наталия
 
IngratoДата: Пятница, 03.05.2013, 17:34 | Сообщение # 12
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 63
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата (rusgenealogy)
Настольная книга для священно-церковнослужителей
Нашел, скачал, читаю:) Спасибо!
Цитата (rusgenealogy)
ф.203, оп.782 СФ д. 201 - (вторая на пленке-) метрическая Сергиевской в Рогожской 1912 г., 759 л.. ф.203, оп.782 СФ д.159 - (вторая на пленке-) метрическая Сергиевской в Рогожской 1907 г., 828 л
ф.203, оп.782 СФ д. 151  - (вторая на пленке-) метрическая Сергиевской в Рогожской 1906 г., 722 л..

ф. 2122-2-163-СФ - метрическая Сергиевской в Рогожской 1912 г., 367 л.-
2122-2-161-СФ - метрическая Сергиевской в Рогожской 1910 г., 396 л..
2122-2-159-СФ - метрическая Сергиевской в Рогожской 1908 г., 108 л..
2122-2-158-СФ - метрическая Сергиевской в Рогожской 1907 г., 342 л..
Вот, а рождений за 1905 нет. У моего родственника, родившегося в этом году, совершенно точно было свидетельство о рождении, выданное органами ЗАГС на основании метрической книги, это было после войны. А теперь получается - книги нет. Вопрос, куда она пропала, если нет ни в ЗАГС, ни в ЦИАМ?


Ищу Гуровых, Ермаковых, Сокольцевых, Мягковых
 
rusgenealogyДата: Пятница, 03.05.2013, 19:46 | Сообщение # 13
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4386
Награды: 34
Статус: Offline
Цитата (Ingrato)
У моего родственника, родившегося в этом году, совершенно точно было свидетельство о рождении, выданное органами ЗАГС на основании метрической книги, это было после войны. А теперь получается - книги нет.
Запросите ЦИАМ - можно по мейлу (бланк на их сайте) - напишите, что для восстановления памятника на кладбище - будет бесплатно - пришлют обычным письмом.


Наталия
 
PAMXATДата: Четверг, 02.06.2016, 03:55 | Сообщение # 14
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Награды: 0
Статус: Offline
Помогите расшифровать дату. Пятица четвертой вторицы на сегодняшний григорианский календарь. "сей год и круголет"
 
Генеалогия » Ответы на вопросы и запросы » Ответы на вопросы и запросы » Помогите расшифровать
Страница 1 из 11
Поиск:

Copyright MyCorp © 2006