|
Моя монахиня
|
|
| Юленька | Дата: Пятница, 05.02.2010, 22:35 | Сообщение # 1 |
|
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 127
Статус: Offline
| Всем доброго времени суток!
Хотелось бы узнать мнение разбирающихся в церковных делах. Это фото моей прапрабабки в церковном облачении с дочерью. От второго фото отломлена ровно половина, но как я догадываюсь, там были те же люди, только прабабка чем-то белом.
Хотелось бы понять - она монахиня?
Всем спасибо
|
| |
| |
| rusgenealogy | Дата: Пятница, 05.02.2010, 23:06 | Сообщение # 2 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4716
Статус: Offline
| Quote (Юленька) Хотелось бы понять - она монахиня?
Чуть осветлила Ваше фото - теперь ясно - пожилая женщина просто одета в темное платье и черную шаль - платок.
По моему мнению - просто вдова.
Наталия
|
| |
| |
| сибур | Дата: Суббота, 06.02.2010, 05:45 | Сообщение # 3 |
 Генерал-лейтенант
Группа: Модераторы
Сообщений: 522
Статус: Offline
| Quote (Юленька) Хотелось бы понять - она монахиня?
На 99,99% уверен, что она монахиня.
Quote (Юленька) Это фото моей прапрабабки в церковном облачении с дочерью.
В принципе Вы не делаете никакой ошибки, но точнее было бы: в монашеском облачении.
О монашестве почитайте:
http://azbyka.ru/tserkov/monashestvo/
http://www.kiev-orthodox.org/site/family/471/
А, чтобы лишним не забивать голову, очень кратко и ясно о белом и черном духовенстве изложено здесь:
http://otvet.mail.ru/question/7873156/
Кстати, Ваша прапрабабушка могла вернуться в мир - написала бы прошение, Консистория рассмотрела бы и удовлетворила прооьбу. Такие случаи фиксировались журналом МДК.
Добавлю: и белый плат на соседнем фото тоже характерен для одежды монахинь.
Извините, брякнул плат, а, если точно, то это: Апостольник – предмет одежды православной монахини. Представляет собой головной платок с вырезом для лица, ниспадающий на плечи и покрывающий равномерно грудь и спину. По длине может достигать живота.
Дмитровско-Клинско-Волоколамско-Рязанские мы
Сообщение отредактировал сибур - Суббота, 06.02.2010, 11:29 |
| |
| |
| Юленька | Дата: Суббота, 06.02.2010, 21:54 | Сообщение # 4 |
|
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 127
Статус: Offline
| Огромное спасибо! прочитала ссылки и вот какие вопросы у меня возникли.
Если монах должен отказаться от родственных связей, то как же тогда: прапрабабка моя, оставила своих двоих несовершеннолетних детей и подалась в монастырь? Далее. Прочитала, что монахи могут также жить и в миру. Значит, она могла быть монашкой и жить со своей семьей?
И еще. Я знаю только имя и фамилию прапрабабки. Реально ли отыскать среди документов МДК что-то о простой монашке с такими ну очень скромными анкетными данными и в каких типах документов в принципе может находиться, к примеру, упомянутое прошение вернуться в мир.
Всем спасибо
|
| |
| |
| сибур | Дата: Воскресенье, 07.02.2010, 07:59 | Сообщение # 5 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Модераторы
Сообщений: 522
Статус: Offline
| Quote (Юленька) Если монах должен отказаться от родственных связей, то как же тогда: прапрабабка моя, оставила своих двоих несовершеннолетних детей и подалась в монастырь?
Это они по моей ссылке такое написали? Знатоки... В четверг пытался разыскать, куда делся дальний родственник в 1851. Листал ВЕСЬ журнал МДК за тот год на 13 пленках - смотрел дотошно, чтобы зацепить фамилию. Не буду останавливаться на структуре журнальных записей, но одним из центральных вопросов, попадавших на рассмотрение, были прошения о принятии в монашество (поименно) и прошения монахов дать добро и документ на поездку повидаться с родными.
Quote (Юленька) Значит, она могла быть монашкой и жить со своей семьей?
Похоже, что и так, но тонкостей не знаю, т. к. мне неизвестен ни один родственник, принявший постриг - просто не углублялся в тему.
Quote (Юленька) Я знаю только имя и фамилию прапрабабки. Реально ли отыскать среди документов МДК что-то о простой монашке с такими ну очень скромными анкетными данными
Думаю, что трудно, но реально.
Quote (Юленька) и в каких типах документов в принципе может находиться, к примеру, упомянутое прошение вернуться в мир.
Простейшее, но трудоемкое, что сейчас приходит на ум, прочесать журналы МДК за те годы, когда она могла принять постриг или пойти напопятную. При этом учитывайте, что постриг совершали не мгновенно. Человеку давали возможность походить в новой одежде и с новыми мыслями около трех лет, а если не передумает, то совершали постриг.
И еще 2 слова о фото:
Сравните ее лицо и дочери. У нее оно проникновенное, вдохновенное и умиротворенное.
Об одежде. У дочери платье очень строгое, с минимумом оборочек. Но с подчеркнутой талией и рука чуть не до локтя открыта. Вот этого у монахини даже юной быть не могло! Никаких рюшек и талий! Чтоб не искушать...
Еще. Никогда не думайте о своих предках заранее плохо (это я из собственного опыта). Почти всегда Вы позже найдете им оправдание, а первоначальная мысль окажется вызванной какой-то ошибочной записью. И всё встанет на место. Она могла уйти из мирской жизни, чтобы пресечь домогательства нелюбого, после смерти мужа. Или дала обет пострига в случае выздоровления своего ребенка. И это только часть причин поступка.
Дмитровско-Клинско-Волоколамско-Рязанские мы
Сообщение отредактировал сибур - Воскресенье, 07.02.2010, 08:32 |
| |
| |
| Юленька | Дата: Воскресенье, 07.02.2010, 09:21 | Сообщение # 6 |
|
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 127
Статус: Offline
| Значит, надежда найти что-то все-таки есть, здорово. А то, что трудоемко, так это ничего, потихонечку. Вы пишете о Журнале МДК, а как он полностью называется? Мне еще не приходилось слышать об этом журнале.
Я не поняла вот что: "У дочери платье очень строгое, с минимумом оборочек. Но с подчеркнутой талией и рука чуть не до локтя открыта. Вот этого у монахини даже юной быть не могло! Никаких рюшек и талий! Чтоб не искушать..." Эта девушка, моя прабабка, она не была монахиней. Вы хотите сказать, что дочь монахини должна бы одеваться еще проще?
Всем спасибо
|
| |
| |
| сибур | Дата: Воскресенье, 07.02.2010, 10:29 | Сообщение # 7 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Модераторы
Сообщений: 522
Статус: Offline
| Quote (Юленька) Эта девушка, моя прабабка, она не была монахиней
Я это понял. Просто почеркнул 2 момента: 1. мать воспитывала ее в строгом стиле, 2. Одеяние монашки тем и отличается от светской дамы в трауре (версия Наталии относительно матери), что на нем НЕТ никаких бантиков, воланчиков и прочих завлекалочек. Строгое одеяние, прикрывшее плоть и НИКАК не почеркивающая ее особенностей.
О журнале. Он так и называется: Журнал Московской духовной Консистории на такой-то год. Бывает, что год разорван на несколько частей, но там обычно указываются крайние даты. Очень обидно будет, если запись окажется в утраченной части. Журналы могут быть в разных описях. Я взял свой из фонда 203, описи 744.
Юленька, о каком периоде возможного поиска идет речь? Одежду жен белого духовенства см. здесь: http://belolikovi.narod.ru/fot_sv_1.htm
Есть даже очень расфуфыренные особы, но они ЖЕНЫ, а не монахини.
Дмитровско-Клинско-Волоколамско-Рязанские мы
Сообщение отредактировал сибур - Воскресенье, 07.02.2010, 10:39 |
| |
| |
| Юленька | Дата: Воскресенье, 07.02.2010, 12:49 | Сообщение # 8 |
|
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 127
Статус: Offline
| Так, постепенно картинка начинает вырисовываться.
Насчет периода надо сообразить. На фото прабабке лет 18, через два года она вышла замуж. Значит фото приблизительно 1914 года. Ну а ее мать выгладит... на сколько? лет на сорок? у меня ведь одни догадки, ничего мы про нее не знаем. Известно только, что умерла в 1942-м очень старенькой. Если в 1914-м ей сорок, то родилась в районе 1875 года... какой период мне стоило бы посмотреть по Журналу?
С другой стороны через три года грянула революция. Наверно, и монахов из монастырей-то повыгоняли сразу. Может и нет никакой записи о "разжаловании" из монахов?
Теоретически можно было бы запросить в архиве ЗАГС запись о смерти, но у меня нет доказательств, что она моя прапра т.к. метрика ее дочери в архиве не сохранилась.
Всем спасибо
|
| |
| |
| rusgenealogy | Дата: Воскресенье, 07.02.2010, 13:31 | Сообщение # 9 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4716
Статус: Offline
| Quote (Юленька) звестно только, что умерла в 1942-м очень старенькой.
Quote (Юленька) но у меня нет доказательств, что она моя прапра т.к. метрика ее дочери в архиве
Есть письмо из архива, что метрика не сохранилась?
Второй момент (я так добилась) - кто хоронил прабабушку? Ее дочь? Тогда ссылайтесь на это.
Третье - где захоронена? Кладбище запрашивали?
4. Где прабабушка жила перед смертью? Домовые книги запрашивали?
Наталия
|
| |
| |
| сибур | Дата: Воскресенье, 07.02.2010, 13:52 | Сообщение # 10 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Модераторы
Сообщений: 522
Статус: Offline
| Вот и Наталия дала несколько дельных советов. Я просто никогда не начинал с такого нуля, да еще про черное духовенство.
Но отвечу на пару вопросов:
Quote (Юленька) Если в 1914-м ей сорок, то родилась в районе 1875 года... какой период мне стоило бы посмотреть по Журналу?
Весьма логично, но только относительно рождения в 1875. С пеленок ее никто не взял бы в монашки. А когда? Никак не ранее рождения дочери. А младше дочери дети были? А о муже (о смерти) хоть что-то известно? Запомните 2 пункта: МДК рассматривала ТОЛЬКО дела по Московской губернии (она не приезжая?). И журнал был рукописным - не бойтесь - почерк хороший.
Quote (Юленька) Наверно, и монахов из монастырей-то повыгоняли сразу.
Из бедных чаще сами разбредались от бескормицы. Но ПОМНИТЕ - она могла быть не монастырской.
Quote (Юленька) Может и нет никакой записи о "разжаловании" из монахов?
А вот это могло быть запросто!
Дмитровско-Клинско-Волоколамско-Рязанские мы
|
| |
| |
| Юленька | Дата: Воскресенье, 07.02.2010, 22:46 | Сообщение # 11 |
|
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 127
Статус: Offline
| Quote (rusgenealogy) Есть письмо из архива, что метрика не сохранилась?
Второй момент (я так добилась) - кто хоронил прабабушку? Ее дочь? Тогда ссылайтесь на это.
Третье - где захоронена? Кладбище запрашивали?
4. Где прабабушка жила перед смертью? Домовые книги запрашивали? Прапрабабка и ее дочь точно родом с Орловщины. Делала запрос в архив и письменно мне сказали, что метрических книг их села не сохранилось за запрашиваемый период. ДО замужества прабабушка жила с матерью где-то в районе Мясницкой. Ничего более не знаем. А после замужества прабабушка переехала в ту квартиру, где потом и я родилась. По домовым книгам там так и числилась прабабушка с мужем и их сын ( мой дед). Видимо, монашка моя осталась на "Мясницкой". Хоронили ее в войну и могла хоронить только дочь. тк. старший сын, видимо. погиб еще в Первую мировую, а младший - в 1937м. Похоронена на Пятницком, где все мои, но свидетельство о смерти утеряно. Думаете, контора кладбиша как-то может помочь? Добавлено (07.02.2010, 22:46)
---------------------------------------------
Quote (сибур) Quote (Юленька)
Если в 1914-м ей сорок, то родилась в районе 1875 года... какой период мне стоило бы посмотреть по Журналу? Весьма логично, но только относительно рождения в 1875. С пеленок ее никто не взял бы в монашки. А когда? Никак не ранее рождения дочери. А младше дочери дети были? А о муже (о смерти) хоть что-то известно? Запомните 2 пункта: МДК рассматривала ТОЛЬКО дела по Московской губернии (она не приезжая?). И журнал был рукописным - не бойтесь - почерк хороший.
Дочь родилась на Орловщине, значит приезжие. Был и младший сын, 1899 г.р. Где-то была фотография, где он запечатлен лет в 10-12 с мамой и сестрой и там она в мирской одежде. Фото сделано в Москве. Получается, что стоит смотреть Журнал года так с 1910 и до революции? Ну а от мужа только имя и осталось, Егор.
Всем спасибо
Сообщение отредактировал Юленька - Воскресенье, 07.02.2010, 22:39 |
| |
| |
| rusgenealogy | Дата: Воскресенье, 07.02.2010, 22:51 | Сообщение # 12 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4716
Статус: Offline
| Quote (Юленька) после замужества прабабушка переехала в ту квартиру, где потом и я родилась
Quote (Юленька) домовым книгам там так и числилась прабабушка с мужем и их сын ( мой дед). Видимо, монашка моя осталась на "Мясницкой"
Сделайте полную выписку из этой домовой книги (попросите просто на словах - Вы записывать будуту - документов выдачи иногда боятся...) - там будет адрес, ОТКУДА приехали и много еще чего интересного - даты рождений, место рождения, место работы (SIC!), куда выбыли и т.п......
Quote (Юленька) Думаете, контора кладбиша как-то может помочь?
Чем черт не шутит ;-))
Quote (Юленька) Фото сделано в Москве.
А год какой? Если жили в Москве - может, в ВМ есть?
Наталия
|
| |
| |
| сибур | Дата: Понедельник, 08.02.2010, 04:53 | Сообщение # 13 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Модераторы
Сообщений: 522
Статус: Offline
| Quote (Юленька) Видимо, монашка моя осталась на "Мясницкой".
Помнится, что в теме ЦИАМ Наталия делала привязку к Сретенскому сороку. Обязательно возьмите опись того фонда и попросите соответствующую карту с церквами у архивистов в окошке. В таких описях можно найти например исповедки сразу за длительный период. Quote (Юленька) Думаете, контора кладбиша как-то может помочь?
В 70-х Новодевичье кладбище закрыли после нескольких случаев вандализма и попытки затереть ржавым рашпилем надпись на памятнике Алиллуевой. Зашел в контору, показал паспорт, назвал секцию захоронения праха деда, они сверили по своим книжкам и через 5 мин. выписали пропуск.
Quote (Юленька) Получается, что стоит смотреть Журнал года так с 1910 и до революции?
Вероятно, так. Условно фонды МДК охватывают период 1723-1918.
Quote (rusgenealogy) Если жили в Москве - может, в ВМ есть?
А если нету, то не расстраивайтесь - мои точно жили в Москве, а в ВМ их нет.
Дмитровско-Клинско-Волоколамско-Рязанские мы
Сообщение отредактировал сибур - Понедельник, 08.02.2010, 04:55 |
| |
| |
| Юленька | Дата: Понедельник, 08.02.2010, 16:41 | Сообщение # 14 |
|
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 127
Статус: Offline
| Quote (rusgenealogy)
А год какой? Если жили в Москве - может, в ВМ есть?
Quote (rusgenealogy) Сделайте полную выписку из этой домовой книги (попросите просто на словах - Вы записывать будуту - документов выдачи иногда боятся...) - там будет адрес, ОТКУДА приехали и много еще чего интересного - даты рождений, место рождения, место работы (SIC!), куда выбыли и т.п...... А год какой? Если жили в Москве - может, в ВМ есть? По Всей Москве уже все просмотрела что было. Нет их, увы.
Переехали в новую квартиру еще в 1916-м году. Разве в ЕРЦ держат домовые книги дореволюционного периода? А по домовым книгам ЦИАМа тоже смотрела, по этому адресу не сохранились. Добавлено (08.02.2010, 16:41)
---------------------------------------------
Quote (сибур) Помнится, что в теме ЦИАМ Наталия делала привязку к Сретенскому сороку. Обязательно возьмите опись того фонда и попросите соответствующую карту с церквами у архивистов в окошке. В таких описях можно найти например исповедки сразу за длительный период.
Quote
А ведь хорошая мысль, спасибо! Талмуды там наверно нешуточные, но насколько я поняла, только это мне еще и может дать какую-то надежду.
Всем спасибо
Сообщение отредактировал Юленька - Понедельник, 08.02.2010, 16:30 |
| |
| |
| rusgenealogy | Дата: Понедельник, 08.02.2010, 18:33 | Сообщение # 15 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4716
Статус: Offline
| Quote (Юленька) Переехали в новую квартиру еще в 1916-м году.
С "Мясницкой"?
Наталия
|
| |
| |
| Юленька | Дата: Понедельник, 08.02.2010, 19:33 | Сообщение # 16 |
|
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 127
Статус: Offline
| Ну да, с Мясницкой улицы на Садовую-Спасскую прабабушка с молодым мужем переехали в 1916-м. Там у них в том же году и сын родился, мой дед.
Всем спасибо
Сообщение отредактировал Юленька - Понедельник, 08.02.2010, 19:34 |
| |
| |
| rusgenealogy | Дата: Понедельник, 08.02.2010, 23:16 | Сообщение # 17 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4716
Статус: Offline
| Quote (Юленька) с Мясницкой улицы на Садовую-Спасскую прабабушка с молодым мужем переехали в 1916-м. Там у них в том же году и сын родился, мой дед.
По Садовой-Спасской домовых не нашли?
Тогда только, как и Сибур считает, просмотр всех (!) исповедных в район Мясницкой - см. Сретенский сорок.
Это м.б.
Введения во храм Пресвятой Богородицы, что на Лубянке.
Вознесения Господня, что в бывшем Варсанофьевском монастыре; близ Лубянки.
Георгия Великомученика, что в Старых Лучниках. Лубянский проезд, между Мясницкой и Маросейкой.
Гребневской Божией Матери, на Лубянской площади.
Евпла Диакона. Мясницкая, угол Милютинского переулка.
Иоанна Предтечи, что на Малой Лубянке.
Николая Чудотворца, что в Мясниках. Мясницкая
Трех Святителей, что у Красных ворот.
Флора и Лавра, что на Мясницкой, против Почтамта.
Харитона Исповедника, что в Огородниках. Мясницкая, Харитоновский переулок. Я так своего прадеда на Пятницкой нашла, а там церквей-то побольше...  Вам нужны исповедки 1914-1917г.г.
Например,
2126-1-1117 Исповедные ведомости ц. Харитония в Огородниках 1901-1916 СФ! 7 пленок. Еще, если знаете фамилию персоны, советую посмотреть "Оценочные ведомости" ф. 179, описи 62-64, за 1914 год - по Мясницкой.
Работы очень много будет, но там будет фамилия арендатора квартиры...
Удачи!
Наталия
|
| |
| |
| сибур | Дата: Вторник, 09.02.2010, 04:26 | Сообщение # 18 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Модераторы
Сообщений: 522
Статус: Offline
| Quote (Юленька) Талмуды там наверно нешуточные
Обычно, как раз шуточные - листов 250-300. Зато сразу кусок истории семьи как на ладони.
А нешуточные за 1 год по всему уезду - листов до 2000. И 6 своих семей найти надо. Наталия знает - это как дров наколоть.
Дмитровско-Клинско-Волоколамско-Рязанские мы
|
| |
| |
| Юленька | Дата: Вторник, 09.02.2010, 08:01 | Сообщение # 19 |
|
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 127
Статус: Offline
| Наталья, Сибур, спасибо за столь исчерпывающую информацию и за хорошоее отношение к моей скромной персоне. Вы мне действительно очень помогли, нет ничего полезнее советов таких настоящих специалистов. Можно заказывать документики и авось...
Спасибо!!!
Всем спасибо
|
| |
| |
|
